Внутреннее сопротивление аккумуляторов: обсуждение

Форум / Комплектующие / Аккумуляторы, источники питания / Внутреннее сопротивление аккумуляторов: обсуждение
+
Форум / Комплектующие / Аккумуляторы, источники питания / Внутреннее сопротивление аккумуляторов: обсуждение
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 14:34
Posted: 05 december 2019, 14:34
Ответ пользователю
remscooter : 05 december 2019, 14:17
на это сообщение (развернуть)
[quote message=120390]Если на постоянном токе -[/quote]нет, на изменении внешнего сопротивления (ток меняется, но не как...
[quote message=120390]agrustny написал(а) 05 december 2019, 14:14Если на постоянном токе -[/quote]

нет, на изменении внешнего сопротивления (ток меняется, но не как частота). Есть методы постоянного сопротивления - и здесь ток падает. Постоянный ток имеется в виду не переменный, не частотный. А на высокочастотных измерениях он постоянный

Ничего не понял (простите, сумбур какой-то).

Формулу чего-нибудь от времени можете написать?

Answers: 1
remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 15:40
Posted: 05 december 2019, 15:40
Ответ пользователю
agrustny : 05 december 2019, 14:34
на это сообщение (развернуть)
Ничего не понял (простите, сумбур какой-то). Формулу чего-нибудь от времени можете написать?

Ничего не понял (простите, сумбур какой-то).

Формулу чего-нибудь от времени можете написать?

ну значит ты свою картинку не понял, что приводил. На картинке 4 метода измерения ВС.  Я говорю про первые два - так по моему мнению правильно мерять  (раз в сколько-то секунд на "постоянном" не переменном  токе с изменющимся внешн. сопротивл.  или постоянном внешнем сопротивлении)

Answers: 1
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 15:51
Posted: 05 december 2019, 15:51
Ответ пользователю
remscooter : 05 december 2019, 15:40
на это сообщение (развернуть)
ну значит ты свою картинку не понял, что приводил. На картинке 4 метода измерения ВС.  Я говорю про первые два -...

ну значит ты свою картинку не понял, что приводил. На картинке 4 метода измерения ВС.  Я говорю про первые два - так по моему мнению правильно мерять  (раз в сколько-то секунд на "постоянном" не переменном  токе с изменющимся внешн. сопротивл.  или постоянном внешнем сопротивлении)

[quote message=120416]remscooter написал(а) 05 december 2019, 15:40ты свою картинку не понял, что приводил[/quote]

Предположим.

Результаты первых двух (групп) методов - от 4.5 до 18.

Простой вопрос: какую именно цифру покажет Ваш омметр - если он действительно измеряет одним из этих методов.

37441-1280-h480.jpg

remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 15:53
Posted: 05 december 2019, 15:53

Статья что я привёл интересная, но там сумбур - практика смешанная с непонятной теорией. Я по специальности математик и для точности измерений необходима линейность, а не непонятная волнообразность, на малых промежутках измерений кривизна пропадает и точность увеличивается, но здесь беда с тем что есть предел измерений, проще систему координат поменять - менять частоту тока, а не сами измерения. Как заметно из картинки - чем меньше время измерений тем меньше ВС, а если мерять наоборот, с помощью переменного тока с большой частотой, то ВС ещё меньше, но здесь идеология этого измерения (высокочастотного, здесь 1 кГц) не совсем понятна и автор как раз на это указывает, нет внятной теоретической базы

 1   
remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 15:56
Posted: 05 december 2019, 15:56
[quote message=120420]agrustny написал(а) 05 december 2019, 15:51какую именно цифру покажет Ваш омметр - если он действительно измеряет одним из этих методов.[/quote]

мне это не нужно и не интересно, без разницы что покажет, главное упорядочить, а то что одним методом показывает 20 мОм, а другим 40 мОм не важно, главное чтобы банки были измеряны одним прибором и одним методом.


Я не теоретик в электротехнике, так верхи. Диссертацию не собираюсь писать

agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 16:26
Posted: 05 december 2019, 16:26
[quote message=120421]remscooter написал(а) 05 december 2019, 15:53нет внятной теоретической базы[/quote]

Наконец то!

message delivered)

Поэтому моё предложение:

1) Считать главной величиной статическое ВС (СВС) - измеряемое как полная просадка напряжения делить на ток по причинам

a) именно оно важно с точки зрения эксплуатации

b) однозначно определённая величина

На практике: берём 4.0V - даём 2A - ждём пока разрядится-просядет до 3.7V (~10min). Выключаем. Ждём полную релаксацию напряжения (минут 10). Измеряем напряжение. Ага, 3.9V.

Получаем величину СВС  R = (3.9-3.7)/2 = 100mOhm

Если ток 2A большой - можно делать поправку на нелинейность, скажем на 0.2A мы бы увидели

R = (3.718-3.7)/0.2 = 90mOh (ну а в пределе 89, скажем)

2) Использовать на практике любой "омметр", удовлетворяющий критериям

a) измеряемая величина пропорциональна СВС (с разумной точностью)

b) нет разброса показаний свыше разумного ("литркала" - в пролёте 🤷‍♂️ - почему и не купил)

3) Характеризовать "омметры" множителем п.2a и сравнивать показания разных "омметров" лишь с учётом их множителей, т.е. калиброваться на СВС

Таким образом, мы возвращаемся в виде п.2a всё к тому же вопросу, озвученному впервые более 2 месяцев назад в общей аккумуляторной теме...

Answers: 1
remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 16:30
Posted: 05 december 2019, 16:30
Ответ пользователю
agrustny : 05 december 2019, 16:26
на это сообщение (развернуть)
[quote message=120421]нет внятной теоретической базы[/quote]Наконец то!message delivered)Поэтому моё предложение:1) Считать...
[quote message=120421]remscooter написал(а) 05 december 2019, 15:53нет внятной теоретической базы[/quote]

Наконец то!

message delivered)

Поэтому моё предложение:

1) Считать главной величиной статическое ВС (СВС) - измеряемое как полная просадка напряжения делить на ток по причинам

a) именно оно важно с точки зрения эксплуатации

b) однозначно определённая величина

На практике: берём 4.0V - даём 2A - ждём пока разрядится-просядет до 3.7V (~10min). Выключаем. Ждём полную релаксацию напряжения (минут 10). Измеряем напряжение. Ага, 3.9V.

Получаем величину СВС  R = (3.9-3.7)/2 = 100mOhm

Если ток 2A большой - можно делать поправку на нелинейность, скажем на 0.2A мы бы увидели

R = (3.718-3.7)/0.2 = 90mOh (ну а в пределе 89, скажем)

2) Использовать на практике любой "омметр", удовлетворяющий критериям

a) измеряемая величина пропорциональна СВС (с разумной точностью)

b) нет разброса показаний свыше разумного ("литркала" - в пролёте 🤷‍♂️ - почему и не купил)

3) Характеризовать "омметры" множителем п.2a и сравнивать показания разных "омметров" лишь с учётом их множителей, т.е. калиброваться на СВС

Таким образом, мы возвращаемся в виде п.2a всё к тому же вопросу, озвученному впервые более 2 месяцев назад в общей аккумуляторной теме...

Так не считаю. ВС - величина не постоянная, на графике не линейная. А ты предлагаешь провести линии на большом промежутке времени и более того прямолинейно. ВС математическим термином - градиент, чем меньше дельта,тем точнее

Answers: 1
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 16:45
Posted: 05 december 2019, 16:45
[quote message=120422]remscooter написал(а) 05 december 2019, 15:56мне это не нужно и не интересно, без разницы что покажет, главное упорядочить, а то что одним методом показывает 20 мОм, а другим 40 мОм не важно, главное чтобы банки были измеряны одним прибором и одним методом.[/quote]

То есть если "40мОм" соответствует СВС 200мОм, т.е. просадке 1V на токе 5A - Вы всё равно соберёте из них 6p с бмс 30A?

[quote message=120422]remscooter написал(а) 05 december 2019, 15:56Я не теоретик в электротехнике, так верхи. Диссертацию не собираюсь писать[/quote]

А я вот теоретик, но не в электротехнике). Тут дело такое, что Вы, будучи

[quote message=120421]remscooter написал(а) 05 december 2019, 15:53по специальности математик[/quote]

(не знаю, что именно подразумевается, но в любом случае вызывает уважение)

занимаетесь неким ремеслом, связанным посредством приварки контактов с источниками питания электротранспорта некой части населения). Проблема в том, что Вы то хоть задумываетесь над вопросами "как правильно", а "Петя с Васей" научившись у какого-нибудь "Коли" стряпать на коленке "ваяют шедевры". В то время как проблема ВС - да, она не настолько простая как "3 на 4 умножить", но вполне решаемая. Просто нужно разобраться и отделить науку от "мифов и легенд" (которых и в рецензируемых журналах достаточно, не спорю 😀).

remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 16:56
Posted: 05 december 2019, 16:56
[quote message=120429]agrustny написал(а) 05 december 2019, 16:45науку от "мифов и легенд"[/quote]

это не мифы. От нехватки денег паяют из бу банок от компьютеров или ещё чего-нибудь. А потом пожары от зарядки ( а зарядка как раз серъёзный удар именно по не сбалансированным банкам по ВС, на низах расхождение ВС ещё больше чем на верху). Считают достаточным замерить только напряжение при сборке, хотя надо учитывать не только ВС банок и их упорядочивание, но и длину проводов к секциям

 1   
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 17:11
Posted: 05 december 2019, 17:11
Ответ пользователю
remscooter : 05 december 2019, 16:30
на это сообщение (развернуть)
Так не считаю. ВС - величина не постоянная, на графике не линейная. А ты предлагаешь провести линии на большом...

Так не считаю. ВС - величина не постоянная, на графике не линейная. А ты предлагаешь провести линии на большом промежутке времени и более того прямолинейно. ВС математическим термином - градиент, чем меньше дельта,тем точнее

[quote message=120428]remscooter написал(а) 05 december 2019, 16:30ВС - величина не постоянная[/quote]

Это означает, что её нет - как числа-характеристики аккумуляторов 🤷‍♂️

[quote message=120428]remscooter написал(а) 05 december 2019, 16:30ВС математическим термином - градиент, чем меньше дельта,тем точнее[/quote]

Градиент - это про векторы, здесь просто производная

R=dV/dI at I=0 (1)

про время - вообще ничего, правда?

Если (1) неверно - нет закона Ома и нет понятия сопротивления

Поэтому меньшее из зол - и имеющее практический смысл решение - СВС (п.1)

Что касается любого другого определения - мгновенно получаем зависимость результата от характерного времени, на которым мы варьируем ток. Если I->I+dI в формуле (1) осуществлять на масштабе минут - уверяю, получится именно СВС (100мОм), а не "ВС" (30мОм). Будь dI хоть милли, хоть микроампер 🤷‍♂️.

agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 17:14
Posted: 05 december 2019, 17:14
[quote message=120431]remscooter написал(а) 05 december 2019, 16:56длину проводов к секциям[/quote]

может лучше "ширину"?

[quote message=120431]remscooter написал(а) 05 december 2019, 16:56это не мифы[/quote]

я про "мифы" - в виде "ВС - это то, что мой омметр меряет", про безопасность то это понятно...

внимательнее pls...

agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 17:57
Posted: 05 december 2019, 17:57

@remscooter

Прошу прощения, но чтобы вопрос не "утёк" - дублирую!

@agrustny, 05 декабря 2019 в 15:51

(вроде бы мы его "стороной объехали", всё-таки метод Вашего прибора - точно 1-2, а не 4 - как YR1035?!)

remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 18:10
Posted: 05 december 2019, 18:10
[quote message=120438]agrustny написал(а) 05 december 2019, 17:57етод Вашего прибора - точно 1-2, а не 4 - как YR1035?!)[/quote]

По паспорту 1 килогерц.

Мне не важно какой метод, важна оценка банок для их подбора в батарею. 

 1   
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
05 december 2019, 18:26
Posted: 05 december 2019, 18:26
[quote message=120443]remscooter написал(а) 05 december 2019, 18:10По паспорту 1 килогерц[/quote]

То есть метод AC (№4). Вы же не хотите сказать, что совпадение по частоте со статьёй, YR1035 и другими - случайность??

[quote message=120443]remscooter написал(а) 05 december 2019, 18:10Мне не важно какой метод, важна оценка банок для их подбора в батарею.[/quote]

Это здравый "производственный" подход.

Но провести тесты для "науки" (а для кого-то - даже науки 😀) в свободное от производства время - тоже норм). Проблему то "практическую" я сформулировал в заглавном посте, повторюсь:

остаются ли близкими по ВС аккумуляторы при изменении частоты с  1000Hz до 0.01Hz ?

remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
05 december 2019, 18:45
Posted: 05 december 2019, 18:45
[quote message=120446]agrustny написал(а) 05 december 2019, 18:26остаются ли близкими по ВС аккумуляторы при изменении частоты с  1000Hz до 0.01Hz ?[/quote]

Я уже отвечал - корреляция результатов замера - 100%

Answers: 1
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
06 december 2019, 10:10
Posted: 06 december 2019, 10:10
Ответ пользователю
remscooter : 05 december 2019, 18:45
на это сообщение (развернуть)
[quote message=120446]остаются ли близкими по ВС аккумуляторы при изменении частоты с  1000Hz до 0.01Hz ?[/quote]Я уже отвечал -...
[quote message=120446]agrustny написал(а) 05 december 2019, 18:26остаются ли близкими по ВС аккумуляторы при изменении частоты с  1000Hz до 0.01Hz ?[/quote]

Я уже отвечал - корреляция результатов замера - 100%

Это тоже самое, как о РЕАЛЬНОЙ системе сказать, что у неё 100% КПД.

Опишите измерения и результаты, которые Вы интерпретируете как

[quote message=120450]remscooter написал(а) 05 december 2019, 18:45корреляция результатов замера - 100%[/quote]

remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
09 december 2019, 17:58
Posted: 09 december 2019, 17:58
[quote message=120514]agrustny написал(а) 06 december 2019, 10:10Опишите измерения и результаты, которые Вы интерпретируете как[/quote]

Мне просто нечего сказать, "Срезал" называется (у Шукшина такой рассказ есть)



Батарея должна быть разряжена постоянным током ГОСТ Р МЭК 61960-2007 Аккумуляторы и аккумуляторные батареи, содержащие щелочной и другие некислотные электролиты. Аккумуляторы и аккумуляторные батареи литиевые для портативного применения А. На 10 с разряда должно быть измерено и зарегистрировано разрядное напряжение батареи под нагрузкой . Затем разрядный ток должен быть сразу же увеличен до значения ГОСТ Р МЭК 61960-2007 Аккумуляторы и аккумуляторные батареи, содержащие щелочной и другие некислотные электролиты. Аккумуляторы и аккумуляторные батареи литиевые для портативного применения, A, и на 1 с разряда должно быть измерено и зарегистрировано соответствующее ему напряжение батареи под нагрузкой .

Все измерения напряжения проводятся на выводах батареи, которые должны быть независимы от контактов, которые используются для подключения тока.

Внутреннее d.c. сопротивление , Ом, рассчитывают по формуле

ГОСТ Р МЭК 61960-2007 Аккумуляторы и аккумуляторные батареи, содержащие щелочной и другие некислотные электролиты. Аккумуляторы и аккумуляторные батареи литиевые для портативного применения, (2)


где ,  - соответствующие напряжения, измеренные во время разряда, В;


http://docs.cntd.ru/document/gost-r-mek-61960-2007

пункт 

7.6.2 Измерение внутреннего сопротивления методом d.c.
Answers: 1
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
09 december 2019, 18:09
Posted: 09 december 2019, 18:09
Ответ пользователю
remscooter : 09 december 2019, 17:58
на это сообщение (развернуть)
[quote message=120514]Опишите измерения и результаты, которые Вы интерпретируете как[/quote]Мне просто нечего сказать,...
[quote message=120514]agrustny написал(а) 06 december 2019, 10:10Опишите измерения и результаты, которые Вы интерпретируете как[/quote]

Мне просто нечего сказать, "Срезал" называется (у Шукшина такой рассказ есть)



Батарея должна быть разряжена постоянным током ГОСТ Р МЭК 61960-2007 Аккумуляторы и аккумуляторные батареи, содержащие щелочной и другие некислотные электролиты. Аккумуляторы и аккумуляторные батареи литиевые для портативного применения А. На 10 с разряда должно быть измерено и зарегистрировано разрядное напряжение батареи под нагрузкой . Затем разрядный ток должен быть сразу же увеличен до значения ГОСТ Р МЭК 61960-2007 Аккумуляторы и аккумуляторные батареи, содержащие щелочной и другие некислотные электролиты. Аккумуляторы и аккумуляторные батареи литиевые для портативного применения, A, и на 1 с разряда должно быть измерено и зарегистрировано соответствующее ему напряжение батареи под нагрузкой .

Все измерения напряжения проводятся на выводах батареи, которые должны быть независимы от контактов, которые используются для подключения тока.

Внутреннее d.c. сопротивление , Ом, рассчитывают по формуле

ГОСТ Р МЭК 61960-2007 Аккумуляторы и аккумуляторные батареи, содержащие щелочной и другие некислотные электролиты. Аккумуляторы и аккумуляторные батареи литиевые для портативного применения, (2)


где ,  - соответствующие напряжения, измеренные во время разряда, В;


http://docs.cntd.ru/document/gost-r-mek-61960-2007

пункт 

7.6.2 Измерение внутреннего сопротивления методом d.c.

1) Спрашивал вроде не о ГОСТ, а

[quote message=120514]

результаты, которые Вы интерпретируете как

[quote message=120450][quote message=120450">redirect.pngкорреляция результатов замера - 100%

[/quote]

Пока ничего похожего на число 1.0 (=100%) не увидел


2) А если вместо 10сек -> 11, вместо 1сек -> 2, вместо 0.2->0.3, и вместо 1.0 ->0.9 - будет уже

НЕ ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ,

а какая-то иная величина??

ГОСТ - это БОГ ??


[quote message=120851]
корреляция результатов замера - 100%

[/quote]

Пока ничего похожего на число 1.0 (=100%) не увидел


2) А если вместо 10сек -> 11, вместо 1сек -> 2, вместо 0.2->0.3, и вместо 1.0 ->0.9 - будет уже

НЕ ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ,

а какая-то иная величина??

ГОСТ - это БОГ ??


[quote message=120851">
написал(а) 01 january 1970, 1:00
Мне просто нечего сказать[/quote]

Хотелось бы вместо этого получить ответ на заданный вопрос...

Answers: 1
agrustny
Водитель э/танка
Санкт-ПетербургRating: 2044
agrustny
09 december 2019, 18:14
Posted: 09 december 2019, 18:14
Ответ пользователю
agrustny : 09 december 2019, 18:09
на это сообщение (развернуть)
1) Спрашивал вроде не о ГОСТ, а[quote message=120514]результаты, которые Вы интерпретируете как[quote message=120450][quote...

1) Спрашивал вроде не о ГОСТ, а

[quote message=120514]

результаты, которые Вы интерпретируете как

[quote message=120450][quote message=120450">redirect.pngкорреляция результатов замера - 100%

[/quote]

Пока ничего похожего на число 1.0 (=100%) не увидел


2) А если вместо 10сек -> 11, вместо 1сек -> 2, вместо 0.2->0.3, и вместо 1.0 ->0.9 - будет уже

НЕ ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ,

а какая-то иная величина??

ГОСТ - это БОГ ??


[quote message=120851]
корреляция результатов замера - 100%

[/quote]

Пока ничего похожего на число 1.0 (=100%) не увидел


2) А если вместо 10сек -> 11, вместо 1сек -> 2, вместо 0.2->0.3, и вместо 1.0 ->0.9 - будет уже

НЕ ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ,

а какая-то иная величина??

ГОСТ - это БОГ ??


[quote message=120851">
написал(а) 01 january 1970, 1:00
Мне просто нечего сказать[/quote]

Хотелось бы вместо этого получить ответ на заданный вопрос...

1) Спрашивал вроде не о ГОСТ, а

    [/quote]
    Пока ничего похожего на число 1.0 (=100%) не увидел

 2) А если вместо 10сек -> 11, вместо 1сек -> 2, вместо 0.2->0.3, и вместо 1.0 ->0.9 - будет уже
    НЕ ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ,
    а какая-то иная величина??
    ГОСТ - это БОГ ??


    [/quote]

Хотелось бы вместо этого получить ответ на заданный вопрос...


Расшифровываю, т.к. цитаты на сайте @Vladimir Lavrulin всё так же "круто" работают 😅

remscooter
Форумчанин
Санкт-ПетербургRating: 360
remscooter
09 december 2019, 18:16
Posted: 09 december 2019, 18:16

на твой картинке замеры.

Повторюсь мне не важно точное значение, более того ВС само переменное значение - меняется в зависимости от остаточной ёмкости и обычно замеряют ВС на номинале батарейки.

Мне важно не абсолютное-точное значение а относительные значения всех банок относительно друг друга (одним методом измеренные 10.11.12.13. итд мОм, другим методом 51,52,54,57 итд мОм - не суть важно), поэтому метод измерения не суть важна. 

 2